Interview
- IR : Subhash Kak, could you please
introduce yourself to our visitors
Subhash Kak, pourriez-vous vous présenter à nos
visiteurs ?
SK : I am a writer based in the United States. I am also a professor of
engineering, Asian Studies, and cognitive science at Louisiana State University in Baton
Rouge. You will find links to my general writings on history of science and India at www.ece.lsu.edu/kak/hist.html
Je suis écrivain, basé aux Etats-Unis. Je
suis également professeur en ingénierie, en études asiatiques et en sciences cognitives
à l'Université de Baton Rouge en Louisiane. On peut trouver mes écrits sur l'histoire
de la science et sur l'Inde à partir de cette page : www.ece.lsu.edu/kak/hist.html
- IR : What are the main lines of your
book The Wishing Tree ? What did you mean with this title ?
Dans les grandes lignes, de quoi parle votre livre L'Arbre
à souhaits ? Qu'avez-vous voulu dire par ce titre ?
SK : The Wishing Tree is based on lectures I gave at Stanford University and
University of California some time ago. The purpose of the lectures was to provide an
overview of the new exciting findings in the history of India, especially relating to
early history and origins and nature of Indian culture. The title "Wishing Tree"
is to remind the reader of the mythic "Kalpa Taru" situated in paradise that
fulfills all wishes. By this title, I was making the point that the Indian civilization
has much in it that remains relevant to the concerns and challenges of contemporary man.
This is the "promise of India" in the subtitle of the book.
L'Arbre à souhaits est basé sur des conférences que j'ai données à
l'Université Stanford et à l'Université de Californie il y a quelque temps. L'objectif
de ces conférences était de faire un tour d'horizon des nouvelles et passionnantes
découvertes sur l'histoire de l'Inde, en particulier sur l'histoire la plus ancienne,
l'origine et l'essence de la culture indienne. Le titre, L'Arbre à souhaits,
doit rappeler au lecteur le mythique "Kalpa Taru", situé au paradis,
accomplissant les voeux qu'on lui adresse. Par ce titre, j'ai voulu indiquer le fait que
la civilisation indienne propose bien des éléments qui restent pertinents au regard des
préoccupations et des défis de l'homme contemporain. C'est ce que j'appelle la
"promesse de l'Inde", en sous-titre de l'ouvrage.
- IR : According to you, what is the real chronology of
Indian history and civilization ? Could you compare it with the chronology of other
civilizations ? Do you try to prove that Indian civilization is the first and, in many
ways, was not considered as it should have been ?
Selon vous, quelle est la véritable chronologie de
l'histoire et de la civilisation indienne ? Pourriez-vous comparer avec la chronologie
d'autres civilisations ? Cherchez-vous à prouver que la civilisation indienne est la
première et, de bien des manières, n'a pas été considérée à sa juste valeur ?
SK: I follow the archaeologists in the chronology of Indian civilization, who tell us
that the Indus (or Indus-Sarasvati) civilization can be traced back to at least 6500 BC.
The Frenchman Jean Francois Jarrige is the pioneer in this field having discovered the
early phases of this civilization. (See Jarrige's book Les Cités oubliées de
l'Indus, 1988, for details.) This pushing back the beginning of the Indian
civilization to 6500 BC is very important because it confirms the Indian literary
tradition with its astronomical references of the 4th and the 5th millennium BC. My own
discoveries have been in Vedic texts and astronomy, and they support this understanding.
It is not my purpose to claim -- neither do I claim this ever -- that the
Indian civilization is the oldest one. This is because the beginnings of the other
civilizations are also being pushed earlier. For example, there is an influential
school of thought in archaeology that suggests that the Indo-Europeans entered Europe as
early as 7000 BC and their spread was facilitated by the spread of farming.
My work emphasizes that the Indian civilization has certain features that
have not been appreciated properly in earlier academic narrative. That should not surprise
us, given that much of the basic research that has impacted ancient India has occurred
just in the past two decades. But the new findings are becoming a part of textbooks and
encyclopaedias. For example, just in the past year I have written more than 30 articles
for various prestigious encyclopaedias.
Je suis ce que disent les archéologues concernant la chronologie de
la civilisation indienne : ils disent que l'on peut remonter aux origines de la
civilisation de l'Indus (ou de l'Indus-Sarasvati) jusqu'à - pour le moins - 6 500 ans
avant Jésus-Christ. Le Français Jean-François Jarrige est le pionnier dans ce domaine,
avec ses découvertes sur les périodes les plus reculées de cette civilisation. Pour
plus de détails, voyez le livre de Jarrige : Les Cités oubliées de l'Indus,
1988. Il est très important que l'on ait repoussé à 6 500 av. J.-C. les origines de la
civilisation indienne, parce que cela confirme la tradition littéraire indienne et ses
références astronomiques des quatrième et cinquième millénaires av. J.-C.. Mes
propres découvertes dans le domaine des textes védiques et de l'astronomie vont tout à
fait dans le même sens.
Je n'ai pas le dessein de revendiquer - l'ai-je jamais fait - le fait que la
civilisation indienne soit la plus ancienne. En effet les origines des autres
civilisations ont elles aussi été repoussées dans le temps. Par exemple, il existe une
influente école archéologique qui suggère que les Indo-européens ont pénétré en
Europe dès 7 000 av. J.-C. et que leur expansion a été facilitée par celle de
l'exploitation agricole.
Mes travaux soulignent que certains traits de la civilisation indienne n'ont
pas été correctement évalués par les anciennes études universitaires. Cela ne devrait
pas nous surprendre, étant donné que la plupart des recherches fondamentales focalisées
sur l'Inde antique ont été effectuées seulement au cours des deux dernières
décennies. Cependant les nouvelles découvertes sont en train d'être intégrées aux
ouvrages d'études et aux encyclopédies. Par exemple, au cours de l'année passée
seulement, j'ai rédigé plus de trente articles pour diverses encyclopédies
prestigieuses.
- IR : What
are the links between other ancient civilizations and India ?
Quels liens existent entre les autres anciennes
civilisations et l'Inde ?
SK : There was continuing trade between ancient India and Eurasia in the earliest
period of Indian civilization. Mitannis, an Indic speaking aristocracy, ruled the Middle
East in the 2nd millennium BC, and they had connections with the Egyptian pharoahs as
well. This means that the links between India and other ancient civilizations have been
extensive, and, obviously, there was exchange both ways. India and the West have also
influenced each other greater in the past few hundred years, most recently through Yoga
and Vedanta and Mahatma Gandhi. It is the cumulative effect of this continuing interaction
that is the "presence of India" in the sub-title of the book.
Il y a toujours eu des échanges commerciaux entre l'Inde antique et
l'Eurasie dans les premières périodes de la civilisation indienne. Les Mitannis, un
groupe aristocratique de langue indienne, a gouverné le Moyen-Orient au cours du
deuxième millénaire av. J.-C., et ils également étaient en relation avec les pharaons
égyptiens. Cela signifie que les liens entre l'Inde et d'autres civilisations de
l'antiquité ont été importants, et il est évident qu'il y a eu des échanges dans les
deux sens. L'Inde et l'Occident se sont réciproquement influencés davantage au cours des
siècles plus récents, les exemples les plus proches étant ceux du Yoga, du Vedanta et
du Mahatma Gandhi. C'est l'effet cumulé de cette interaction permanente qui constitue la
"présence de l'Inde" évoquée dans le sous-titre de mon livre.
- IR : What is your point of view about the
Aryan/Dravidian dichotomy ?
Quel est votre point de vue sur la dichotomie
Aryens/Dravidiens ?
SK : The Aryan languages of India, that is north Indian languages, belong to the same
family as the languages of Europe (excluding Basque, Hungarian, Finnish), if one considers
vocabulary and many aspects of grammar. On the other hand, these languages share sentence
word-order and also vocabulary with the Dravidian languages. This can only mean that the
Aryan and Dravidian languages have interacted and borrowed from each for so long that, in
the words of linguists, India is a single linguistic area. Of course, not all Dravidian
languages share vocabulary with Sanskritic languages to the same extent. Tamil has less
commonality than Malayalam, Telugu, or Kannada.
Les langues aryennes de l'Inde, c'est-à-dire celles du Nord,
appartiennent à la même famille que les langues européennes (à l'exclusion du basque,
du hongrois et du finnois), si l'on considère le vocabulaire et de nombreux aspects
grammaticaux. D'un autre côté, l'ordre des mots dans la phrase et une autre partie du
vocabulaire se retrouvent dans les langues dravidiennes. Cela peut seulement indiquer que
les langues aryennes et dravidiennes ont interagi et que des emprunts réciproque ont eu
lieu, si bien que, pour les linguistes, l'Inde constitue à présent une aire linguistique
unique.
- IR : What
is your opinion about the Aryan invasion in India : historical reality or western
invention ?
Quelle est votre opinion sur l'invasion aryenne de l'Inde : réalité historique ou
invention occidentale ?
SK: The idea of Aryan invasions emerged in the 19th century in the attempt to make
sense of different kinds of evidence: (1) the indubitable relationship between Indian and
European languages; (2) the fact that the Etruscans in Italy in 500 BC or so spoke a
non-Indoeuropean language; (3) the belief that the Greeks entered their region only about
800 BC; (4) the fact that Indian archaeological findings were supposed to be no earlier
than 1000 BC. Given that Buddhist literature presupposes the existence of all
the Vedic literature, with a backward counting by assigning 200 years to each layer of the
literature, the beginnings of the Rigveda was adjusted to about 1500 BC. For some, this
date was also comforting since it was not earlier than 4004 BC, the supposed Christian
date for the creation of the world.
These dates were then used to develop the idea of the PIE (proto-Indoeuropean
language), which was taken to be the mother of all the Indoeuropean languages. Some of the
most brilliant minds of the day worked to create the edifice of PIE.
But since then much has happened that simply negates the assumptions that
were at the basis of the theory of Aryan Invasions in 1500 BC. These include: a new
archaeology of India that goes back to at least 7000 BC without any break; the discovery
that the Sarasvati River, the mightiest river of the Rigvedic times, dried up definitely before 1900 BC, maybe even before 2600 BC; no break in the
skeletal records in India between 4500 BC and 800 BC; the astronomical evidence that
remembers events of the 4th millennium BC. Meanwhile, even the dates for the entry of the
Indoeuropeans into Europe are being pushed back by thousands of years.
Summarizing, yes, the theory that Aryans invaded India in 1500 BC is wrong; a
scholarly invention that doesn't square with the facts as we know them now. This does not
mean that Indoeuropeans could not have entered India before 4500 BC.
It shows us that the ancient world was much more complex, with more
interaction between different parts, than the simplistic theories such as the Aryan
Invasion theory of 1500 BC assumed.
La notion
d'invasions aryennes est apparue au XIXème siècle comme une tentative visant à donner
du sens à diverses évidences : 1 - l'indubitable parenté entre les langues européennes
et indiennes ; 2 - le fait que, dans l'Italie de 500 av. J.-C. environ, les Etrusques
parlaient une langue non indo-européenne ; 3 - la conviction que les Grecs étaient
entrés dans leur région environ huit cents ans av. J.-C. ; le fait que les découvertes
archéologiques en Inde ne semblaient pas remonter à plus de 1000 av. J.-C.. Etant donné
que la littérature bouddhique présuppose l'existence de toute la littérature védique,
avec un compte à rebours attribuant deux cents ans à chaque couche littéraire,
l'origine du Rig Veda a été fixée à environ 1 500 av. J.-C.. Pour certains,
cette date était réconfortante ans la mesure où elle ne remontait pas avant 4 004 av.
J.-C., date supposée de la création du monde selon la tradition chrétienne.
Ces dates ont alors été utilisées pour développer la notion du PIE
(proto-indo-européen), qui fut considéré comme la mère de toutes les langues
indo-européennes. Quelques uns des plus brillants esprits de l'époque travaillèrent à
l'édification du PIE.
Mais depuis lors il s'est passé bien des choses qui ont tout simplement
infirmé les hypothèses à la base de la théorie des invasions aryennes de 1 500 av.
J.-C.. Parmi ces choses : une nouvelle chronologie archéologique de l'Inde qui remonte au
moins, sans rupture, à 7 000 av. J.-C. ; la découverte que la rivière Sarasvati, le
plus important cours d'eau de l'époque du Rig Veda, a été à coup sûr
asséchée avant 1 900 av. J.-C., peut-être même avant 2 600 av. J.-C. ; l'absence de
rupture dans la chronologie des ossements trouvés en Inde, entre 4 500 et 800 av. J.-C. ;
l'évidence astronomique qui rappelle des événements du quatrième millénaire av.
J.-C.. Parallèlement, même les dates de l'entrée des Indo-européens en Europe sont
repoussées de plusieurs milliers d'années.
Pour résumer : oui, la théorie selon laquelle les Aryens auraient envahi
l'Inde en 1 500 av. J.-C. est fausse ; c'est une invention intellectuelle qui ne cadre pas
avec les faits tels que nous les connaissons à présent. Cela ne signifie pas que les
Indo-européens n'ont pas pu entrer en Inde avant 4 500 av. J.-C.
Cela nous montre que le monde antique est beaucoup plus complexe et comporte
beaucoup plus d'interactions entre ses diverses parties que ne le supposaient des
théories aussi simplistes que celle de l'invasion aryenne de 1 500 av. J.-C..
- IR : You
are a specialist of the Vedas : what did you learn studying them ? What can they teach the
modern world ?
Vous êtes un spécialiste des Védas : qu'avez-vous appris
en les étudiant ? Que peuvent-ils enseigner au monde moderne ?
SK: The Vedas divide "knowledge" into two classes: the outer, related to
physical and mental objects; and the inner, concerning the experiencing "self".
The Vedas say that the outer sciences lead ultimately to paradox, because they are based
on an inherent dichotomy between object and subject. Inner knowledge cannot be obtained
using language and it can only be experienced. Much of the Vedic literature is about the
means that facilitate transformation so that one obtains this inner knowledge.
I think this is relevant to our times with its religious discord. The Vedas
separate secular and sacred knowledge. Ordinary science is secular
knowledge. Sacred knowledge is regarding "self" and there could be many ways of
obtaining it, even without the need to be part of a religious tradition. The
Vedas help us see the spiritual urge of man in perspective, away from the passions of
organized religion.
The Vedas tell us that the Vedic gods (devas) are a part of the
inner space of our mind. They tell us further, that we have the potential to fashion this
inner space, and we get transformed in the act of doing so. The Vedas thus point to a rich
psychology.
Les Vedas divisent la "connaissance" en deux catégories : les
connaissances extérieures, qui se rapportent aux objets physiques et mentaux ; les
connaissances intérieures, concernant l'expérience du "soi". Les Védas disent
que les sciences extérieures conduisent finalement au paradoxe, parce qu'elles sont
basées sur une dichotomie inhérente entre objet et sujet. La connaissance intérieure ne
peut être obtenue par le langage, on ne peut qu'en faire l'expérience. Une grande partie
de la littérature védique porte sur les moyens qui facilitent la transformation
susceptible de mener o la connaissance intérieure.
Je pense que cela nous concerne, dans notre époque de discordance
religieuse. Les Vedas séparent la connaissance profane et la connaissance
sacrée. La science ordinaire fait partie de la connaissance profane. La connaissance
sacrée concerne le "soi", et il pourrait y avoir de nombreuses voies pour y
accéder, même sans recours à la tradition religieuse. Les Vedas nous aident à
voir en perspective l'impulsion spirituelle de l'homme, indépendamment des passions
provoquées par la religion organisée.
Les Vedas nous disent que les dieux védiques (devas), font partie
de l'espace intérieur de notre esprit. Ils vont plus loin, en nous disant que nous avons
le pouvoir de modeler cet espace intérieur, et que nous sommes transformés dans
l'accomplissement de cette action. Ainsi les Vedas nous montrent-ils une riche
psychologie.
- IR : You
say (chapter 17 ; I translate from French to English) : "The way of wisdom is
narrow". How would you personally define this way of wisdom ?
Vous dites (chapitre 17) : "la voie de la
sagesse est une voie étroite". Personnellement, comment définiriez-vous cette voie
de la sagesse ?
SK : The "way of wisdom" is to seek the proper balance between one's
physical nature and one's spirit, to find a harmony within. If you look at medieval India,
I think there was an over-emphasis on spirituality, which led to a decline of material
prosperity. On the other hand, in contemporary United States there is an over-emphasis on
materialism, causing people to become greedy and self-absorbed, with consequent decline in
happiness and addictive behaviour, manifesting itself in dependence on drugs, sex, or
religious mania.
We need that "narrow path of wisdom" where we are in touch with our
bodies, but also aware of our spiritual potential. We can deny one or the other only at
our peril.
La "voie de la sagesse" est de chercher le juste équilibre entre
notre essence matérielle et notre esprit ; de trouver une harmonie intérieure. Si l'on
considère l'Inde médiévale, je crois qu'il y a eu une survalorisation de la
spiritualité, qui a conduit au déclin de la prospérité matérielle. D'un autre côté,
dans les Etats-Unis de nos jours, il y a une sur-valorisation du matérialisme,
entraînant les gens dans l'envie et l'égoïsme, avec pour conséquences le déclin du
bonheur et un comportement addictif qui se manifeste dans les drogues, le sexe ou
l'engouement religieux.
Nous avons besoin de cette "étroite voie de la sagesse" où nous
sommes en contact avec notre corps, mais aussi conscients de notre potentiel spirituel. Ce
n'est qu'à notre propre péril que nous pouvons renier l'un ou l'autre.
- IR : When reading The Wishing Tree, one could feel
unsatisfied somehow : you write about many interesting topics, but do not take time to go
deeply inside each one. Why did you choose this way of doing ?
A la lecture de L'Arbre à souhaits, on peut ressentir une
certaine frustration : vous abordez de nombreux sujets intéressants, mais ne prenez pas
le temps d'approfondir chacun d'eux. Pourquoi avoir opté pour cette manière de faire ?
SK : The book follows the topics of my lectures, and since I was trying to communicate
the excitement of the many new things that have emerged in our understanding of India, I
didn't get an opportunity to go deep into the topics. I was hoping that the reader,
having seen the broad argument, will explore the topic at length by going to the
references listed for further exploration. If you were dissatisfied that I did not cover
enough ground, then my book has done what it set out to do.
Le livre suit les sujets de mes conférences, et comme j'ai essayé de
communiquer l'enthousiasme suscité par toutes les nouveautés qui se sont dévoilées
dans notre compréhension de l'Inde, je n'ai pas eu la possibilité d'approfondir ces
sujets. J'espérais que le lecteur, ayant pris connaissance des grandes lignes,
approfondirait le sujet en consultant les références données pour permettre de pousser
plus loin. Si ce lecteur ne se sent pas pleinement satisfait, du fait que je n'aie pas
poussé le travail assez loin, alors mon livre a atteint son objectif.
- IR : Please could you now tell us about other books you
wrote ?
Pourriez-vous maintenant nous parler des autres
livres que vous avez écrits ?
SK: I have written many other books: www.ece.lsu.edu/kak/books.html
provides a list. These include "The Astronomical Code of the Rgveda", my book on
the discovery of the astronomy of the Vedic period, and "The Gods Within", where
I explain how the Vedic devas (gods) are to be properly understood as the cognitive
centres of the mind. I have also co-authored a book, with Georg Feuerstein and David
Frawley, called "In Search of the Cradle of Civilization" that focuses on the
archaeological evidence related to ancient India and the connections between India and the
West. This last book has sold many, many copies in English and translations in Italian,
Korean, Spanish and other languages. I have also written several books of poetry.
J'ai écrit de nombreux autres ouvrages : la page www.ece.lsu.edu/kak/books.html en donne la liste.
Parmi eux : Le Code astronomique du Rig Veda, mon livre sur la révélation de
l'astronomie de la période védique, et Les Dieux du Dedans, dans lequel
j'explique comment il faut correctement comprendre les devas (dieux) védiques : les
centres de cognition dans l'esprit. Je suis aussi co-auteur, avec Georg Feuerstein et
David Frawley, d'un livre intitulé A la Recherche du berceau de la civilisation,
centré sur l'évidence archéologique relative à l'Inde antique et sur les liens entre
l'Inde et l'Occident. Il s'en est vendu de très nombreux exemplaires en Angleterre, et
des traductions ont été faites en italien, coréen, espagnol, et dans d'autres langues.
J'ai également écrit plusieurs livres de poésie.
- IR : And what are your projects ?
Et quels sont vos projets ?
SK : My current project is to complete the commentary on my Prajna Sutra (www.ece.lsu.edu/kak/sutra.pdf). These sutras
summarize my understanding of the Vedic Way. Apart from this, my scientific research is on
the foundations of artificial intelligence and its connections with quantum theory and
neuroscience. I just published a book called "The Architecture of Knowledge: Quantum
mechanics, Neuroscience, Computers, and Consciousness", where I explored these
questions at length.
Mon projet actuel est de terminer le commentaire sur mon Prajna Sutra (www.ece.lsu.edu/kak/sutra.pdf). Ces sutras résument
ma façon de comprendre la Voie védique. En dehors de cela, mes recherches scientifiques
portent sur les fondements de l'intelligence artificielle et ses connexions avec la
théorie de quanta et la neuroscience. Je viens récemment de publier un livre intitulé L'Architecture
de la connaissance : mécanique quantique, neuroscience, ordinateurs et conscience,
dans lequel je traite en profondeur de ces questions.
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