Interview
- IR : Lalita Pandit, could you first
introduce yourself ?
Lalita Pandit, pourriez-vous tout d'abord vous présenter ?
LP : I was born in Kashmir and grew up there, studied
and worked in other parts of India before coming to the US for further studies in 1979. I
studied for my M.A. and Ph.D. in English at the State University of New York at Buffalo.
In 1981 I met my husband, Patrick Colm Hogan, who was also a graduate student at SUNY's
English department. Patrick and I got married in 1983. Our interest in Indic literature,
mythology, literary theory resulted in a book we edited together, Literary India :
Comparative Studies in Aesthetics, Colonialism and Culture, published by the SUNY
Press in 1995. More recently, we put together a volume of essays, Rabindranath Tagore
: Universality and Tradition. It is published by Fairleigh Dickinson University Press
and will be available at bookstores after May 28, 2003. Patrick and I have other common
areas of interest, one of which is Psychoanalysis. Early in our careers we edited a
volume of essays on Jacques Lacan, Criticism and Lacan: Essays and Dialogue on
Language, Structure, and the Unconscious, published by Georgia University Press in
1990.
Je suis née au Kashmir et j'ai grandi là-bas ; j'ai fait des études et j'ai travaillé
dans d'autres régions de l'Inde avant mon arrivée aux Etats-Unis pour de
nouvelles études en 1979. J'ai étudié pour mon M.A. et mon doctorat en anglais à
l'Université de l'Etat de New-York à Buffalo. En 1981 j'ai rencontré mon mari, Patrick
Colm Hogan, qui était aussi étudiant de troisième cycle au département anglais de
SUNY'S. Patrick et moi nous sommes mariés en 1983. Notre intérêt sur la littérature
indienne, la mythologie, la théorie littéraire, a abouti à un livre que nous avons
édité ensemble, L'Inde Littéraire : Études Comparatives dans l'Esthétique, le
Colonialisme et la Culture, publié par les Editions de l'Université de l'Etat de
New-York en 1995. Plus récemment, nous avons compilé un volume d'essais, Rabindranath
Tagore : Universalité et Tradition. Il est publié par Fairleigh Dickinson
University Press et est disponible enlibrairie depuis le 28 mai 2003. Patrick et moi avons
d'autres intérêts communs, dont la psychanalyse. Lors de nos débuts, nous avons édité
un volume d'essais sur Jacques Lacan, La Critique et Lacan : Essais et Dialogue sur la
Langue, la Structure et l'Inconscient, publié par les Presses Universitaires de
Georgie en 1990.
- IR : Your cultural and familial roots are
in Kashmir and you are living in States : could you tell about your relations with
Kashmir, with Kashmiri culture ?
Vos racines culturelles et familiales se trouvent au Kashmir, et vous vivez aux Etats-Unis
: pourriez-vous nous parler des relations que vous entretenez avec le Kashmir et la
culture kashmirie ?
LP : It is true that my familial roots are in Kashmir.
However, we have no home base in Kashmir anymore. All my relatives have had to leave
either before or during the major exodus of Kashmiri Hindus in the winter of 1989. It
would be right to say that my familial roots have been uprooted from the breathtakingly
beautiful villages of Kashmir, transplanted in the refugee camps of Jammu, Delhi and
Pathankot, where they will die out in due time because of the horrible living conditions.
In spite of this injurious and pernicious displacement of familial roots, I would say my
cultural roots are in Kashmir.
In fact, a lot of the work Patrick and I have done in Indian aesthetics
focuses on the work of Abhinavagupta, who is a Kashmiri Shaivate philosopher of the Ninth
century AD. My father is a sanskrit scholar and his area of expertise is Kashmir Shivaism.
He has written several books in this field, and he won the President of India's
Certificate of Merit in 1986. I feel that the coming together of my father's work and my
husband's research interests, also my own, is a sign of my being intellectually rooted in
what I value most in Kashmiri culture.
Il est vrai que mes racines familiales sont au Kashmir Cependant, nous
n'avons pas de domicile au Kashmir à présent. Tous mes parents ont dû partir avant ou
pendant le principal exode des hindous Kashmiris, au cours de l'hiver 1989. Il ne serait
pas faux de dire que mes racines familiales ont été arrachées des villages du Kashmir,
à la beauté inouie, puis ont été transplantées dans les camps de réfugiés du Jammu,
de Delhi et de Pathankot, où elles finiront par dépérir à cause des horribles
conditions de vie. Malgré ce déplacement douloureux et pernicieux de ces racines
familiales, je dirais que mes racines culturelles sont bien au Kashmir.
En fait, une grande partie du travail que Patrick et moi avons
accompli sur l'esthétique indienne se focalise sur l'oeuvre d'Abhinavagupta, qui est un
philosophe shivaite kashmiri du IXème siècle ap J.-C.. Mon père est un érudit en
sanskrit et son domaine d'expertise est le shivaisme kashmiri. Il a écrit plusieurs
livres sur ce sujet et il a gagné le Certificat de Mérite du Président de l'Inde en
1986. Je pense que la conjonction du travail de mon père et des intérêts de recherche
de mon mari, aussi des miens, indique bien ce à quoi je suis intellectuellement attachée
et à quoi j'attache le plus de prix dans la culture kashmirie.
- IR : Among all
Indian cultures, which are the specificities of Kashmiri culture ?
Parmi toutes les cultures indiennes, quelles sont les spécificités de la culture
kashmirie ?
LP :
The pre fifteenth century Kashmir was the cultural center of what is now called the
ancient indic culture. Of course, significant swathes of modern Afghanistan and Pakistan
were part of this larger Kashmir. Panini, the renowned sanskrit linguist, was a Kashmiri.
He lived and thrived in a region that is now in Afghanistan. Kashmir Shaivism,
through the works of Utpaldeva, Abhinavagupta and many others, developed in Kashmir. It is
a very distinctive school of Indic thought and theology that considers the material world
real, not an illusion. Shaiviate philosophers have theorized in meticulous detail about
four levels of cognitive awareness embodied in language and thought, each of which is more
or less illusory in relation to the other. It is a philosophy that does not reject the
world. In its foundational writings, it does not put too much emphasis on devotionalism.
Instead, it places greater emphasis on knowledge and action. In addition, Sufi mystics who
sought refuge in Kashmir, fleeing from religious persecution in ancient Persia, brought a
rich tradition of Sufism with them. In Kashmir, we have (or used to have) a fine blend
of Upanishadic thought and Sufi mysticism. Hindus and Muslims used to be equally
drawn to both, instructed in both, and our sense of reality was molded by both conceptual
frameworks.
Avant le XVème siècle, le Kashmir était le centre culturel de
ce que l'on appelle à présent la culture indienne antique. Bien sûr, d'importantes
régions des actuels Afghanistan et Pakistan faisaient partie de de grand Kashmir. Panini,
le fameux grammairien du sanskrit, était un Kashmiri. Il a vécu dans une région qui se
trouve maintenant en Afghanistan. Le shivaisme kashmiri, à travers les travaux
d'Utpaldeva, d'Abhinavagupta et de beaucoup d'autres, s'est développé au Kashmir. Il
s'agit d'une école philosophique et théologique indienne très particulière, qui
considère le monde matériel comme une réalité, non pas comme une illusion. Les
philosophes shivaites ont conçu une théorie méticuleusement détaillée décrivant
quatre niveaux de conscience cognitive manifestés dans le langage et la pensée, dont
chacun est plus ou moins illusoire par rapport à l'autre. C'est une philosophie qui ne
rejette pas le monde. Ses écritures fondamentaux ne mettent pas trop l'accent sur la
dévotion. L'accent est plutôt mis ur la connaissance et l'action. De plus, les mystiques
soufis qui ont cherché refuge au Kashmir, fuyant la persécution religieuse qui
sévissait dans la Perse antique, ont apporté une riche tradition soufie avec eux. Au
Kashmir, nous connaissons (ou nous connaissions) une merveilleuse rencontre entre la
pensée des Upanishads et le mysticisme soufi. Hindous et musulmans étaient
aussi bien initiés et formés à l'un et à l'autre, et notre perception de la réalité
a été modelée par ces deux structures conceptuelles.
- IR : Could you
tell us about Kashmiri literature and poetry, its history, its great writers and poets...
?
Pourriez-vous nous parler de la littérature et de la poésie kashmiries, son histoire,
ses grands écrivains, ses grands poètes... ?
LP : I
cannot give a whole history of Kashmiri literature and poetry here. There is material
available at http://www.koausa.org on Kashmir's
literary figures, historians, poets, humorists and playwrights. Perhaps Kashmir's greatest
distinction is that its most celebrated poet is a woman, Lalleshvari, who lived and
composed her poetry in the fifteenth century. It is tempting to think that there might
have been a tradition of women bards in ancient Kashmir, and that Lalleshvari could not
have sprung out of thin air. It is also possible that she was the very first to charter
these territories. Whatever the case may be, Lalleshvari's Vakh (four line verses in
Kashmiri) that form a sizable body of work present a fine example of some of the earliest
oral poetry in Kashmiri. On the koausa website you will find a lot of information on her
and English translations of her 134 (may be more) Vakh.
Lalleshvari's poetry is primarily mystical and
philosophical, though she uses a lot of domestic imagery. The philosophical insights do
not only relate to her extensive reading, but emerge from her life experience as a woman
of her time. Since Lalleshvari is our most loved and remembered poet, I will provide a
rough transliteration of one of her verses, which I must have heard and memorized long
before I could understand its meaning. My grandmother knew the entire corpus of Lal-Vakh,
as they are called. She referred to them often when she wanted to comment on what was
going on in the world or at home.
Lalleshvari is not easy translate. Part of the
difficulty is due to her terse style and part due the
type of Kashmiri syntax she uses. It is a type of syntax in which it is not uncommon
for the verb phrase to precede the noun or pronoun phrase, or in some contexts for the
noun phrase to precede the verb phrase in ways that is not the norm in English (instances
are expressions like 'wrote I' instead of 'I wrote', or ''ate I' instead
of 'I ate,' and 'snake killed she' rather than 'she killed [the] snake' ). It is not
grammatically impossible to reverse the order, of course, in ordinary spoken Kashmiri,
yet, in poetic and epigrammatic Kashmiri, the 'ate she' and 'snake killed she' type of
syntax is frequently used. Here is a transliterated Vakh 5. Kashmiri is an inflected
language, the case of the verb indicates the pronoun reference.
Came [I] to this place following a path; from here went
[I] wandering over pathless knolls. Beside the
embankment, my day ended. [My ] pocket [I]searched for
a cowrie, found nothing. What can [I ] pay for my passage ?
Lalleshvari's successor poets, Arinya Mal and
Habba Khatun wrote sad and imagistically rich love poetry. Habba Khatun was the wife of a
king who was taken away from Kashmir, forced to live in exile in remote Bihar when emperor
Akbar first made Kashmir a part his empire in central India. On Arinya Mal's life and
poetry you will find a fine essay at the Koausa website, written by Professor Jaikishori
Pandit. Though I am more familiar with and perhaps have been unconsciously influenced by
the poetry of Kashmir's women poets, in the modern period there have been noteworthy male
poets as well, such as Master Zinda Kaul, Gulam Ahmed Mahjoor, Abdul Ahad Azad, Dinanath
Nadim, and many others.
It is perhaps unique to Kashmir that women poets dominated the literary
landscape in the early centuries (fifteenth century onwards), while the male poets, short
story writers, playwrights and humorists have been dominant in the post 1900 era. One has
to keep in mind that Kashmir region's literary output in the pre fourteenth-fifteenth
century periods was in sanskrit. There you will find a luminous tradition in poetry and
literature, historiography, mythology, metaphysics, philosophy and aesthetics that no
single region of the Indian subcontinent can compete with. George Grierson's Linguistic
Survey of India has a section on Kashmiri Literature written in Kashmiri. He
considers the literary output in the Kashmiri language to be small in comparison with
literatures in other regional languages. However, he says the aesthetic merit of
Kashmiri literature and poetry is noteworthy.
In his representative collection of Kashmiri literature and poetry translated
into Hindi and published in 1973, Dr. Shiban Krishan Raina refers to Grierson's statement
and claims that the literary output in the Twentieth century has been quantitatively
significant. At the same time, it is surprising that Raina's 1973 collection contains only
one woman author, Taj Begum Reenzu, a short story writer and a leader of many
women's cultural awareness movements in Kashmir. The contrast with other regions is clear.
Twentieth century literature collections from many regions of the European world (or
other regions of India) will show a larger number of women writers, while anthologies of
earlier periods will show fewer women writers. In contrast, Kashmiri literature of the
earlier periods is dominated by women literati, while a collection put together in 1973
has only one woman writer.
In more recent periods, especially after the expulsion of Hindus from
Kashmir, women's voices can be heard, especially in Hindi, Dogri and English. Clearly, a
systematic, complete and definitive history of literature written by Kashmiris
in Kashmiri (and in other languages) has not yet been written.
Il ne m'est pas possible ici de retracer
entièrement l'histoire de la
littérature et de la poésie kashmiries. Des informations sont disponibles sur le site de
la Kashmiri Overseas Association aux USA ( www.koausa.org
), sur les grandes figures littéraires du Kashmir : historiens, poètes, humoristes et
dramaturges. Le titre de gloire peut-être le plus remarquable du Kashmir est que son
poète le plus révéré est une femme, Lalleshvari, qui a vécu et a composé sa poésie
au XVème siècle. Il est tentant de croire qu'il pourrait y avoir eu une tradition de
femmes bardes dans le Kashmir antique, Lalleshvari n'aurait donc pas surgi du néant. Il
est aussi possible qu'elle ait été le toute première à s'engager sur ces territoires.
Quoi qu'il en soit, les Vakh (quatrains, strophes de quatre vers) de Lalleshvari, qui
constituent un considérable corpus, offrent un excellent exemple de ce qu'à pu être à
l'origine la poésie orale du Kashmir. Sur le site de la Kashmiri Overseas Association on
trouvera de nombreuses informations à son sujet et des traductions et anglais de ses 134
Vakh (ou peut-être davantage).
La poésie de Lalleshvari est essentiellement mystique et philosophique, quoiqu'elle
emploie beaucoup d'images tirées du quotidien. Ses idées philosophiques ne se limitent
pas à tout ce que l'on peut lire de sa plume, mais il faut aussi les voir dans sa vie
même, la vie d'une femme de son temps. Puisque Lalleshvari occupe une place à part dans
nos coeurs et notre mémoire collective, je vais vous proposer une translittération
grossière d'un de ses quatrains, que je dois avoir entendu longtemps avant que je ne
puisse comprendre sa signification, et que j'ai retenu. Ma grand-mère connaissait le
corpus entier du Lal-Vakh. Elle s'y référait souvent quand elle voulait
commenter ce qui se passait dans le monde ou à la maison.
Lalleshvari n'est pas facile à
traduire. La difficulté vient en partie est de son style très concis et en partie du
type de syntaxe qu'elle emploie. C'est un type de syntaxe où il n'est pas rare que
le verbe précède le nom ou le pronom, sujet ; ou, dans certains contextes, que le nom
précède le verbe d'une façon qui n'est pas normale en anglais (par exemple "ai
écrit je" au lieu de "j'ai écrit", ou "ai mangé je" au lieu de
de "j'ai mangé", ou encore "serpent a tué elle" à la place de
"elle a tué [le] serpent"). Il n'est pas grammaticalement impossible de
bouleverser l'ordre syntaxique dans le kashmiri parlé, cependant le kashmiri poétique et
épigrammatique fait un usage fréquent des tournures du type "a mangé elle" ou
"serpent a tué elle". Voici une translittération du Vakh 5. Le kashmiri est
une langue à conjugaison, la terminaison du verbe renvoie au pronom.
"Suis venue [je] en ce lieu suivant un chemin ; d'ici suis allée
[je] errant sur des tertres impraticables. À côté du
quai, ma journée s'est finie. [Dans ma] poche [j'] ai cherché
un cauri, n'ai rien trouvé. Que puis [je] payer pour mon passage ?
Les poètes qui ont succédé à
Lalleshvari, Arinya Mal et Habba Khatun ont écrit une poésie amoureuse triste et très
imagée. Habba Khatun était la femme d'un roi déporté du Kashmir, obligé de vivre en
exil dans le lointain Bihar quand l'empereur Akbar a pour la première fois annexé le
Kashmir à son empire qui s'étendait sur le centre de l'Inde. Sur la vie d'Arinya Mal et
sa poésie on trouvera un excellent essai sur site de la Kashmiri Overseas
Association ; il a été écrit par le Professeur Jaikishori Pandit. Même si je suis plus
familière de la poésie féminine du Kashmir, et en ai peut-être été inconsciemment
influencée, je dois dire que dans la période moderne il y a euaussi des poètes
masculins remarquables, comme le Maître Zinda Kaul, Gulam Ahmed Mahjoor, Abdul Ahad Azad,
Dinanath Nadim et bien d'autres.
Le Kashmir constitue peut-être un cas unique en ceci
que les femmes poètes ont dominé le paysage littéraire au cours des premiers siècles
(à partir du XVème), tandis que ce sont les poètes masculins, es auteurs de nouvelles,
les dramaturges et les humoristes qui ont dominé depuis les années 1900. On doit garder
à l'esprit que dans la région de Kashmir la production littéraire antérieure aux
XIVème-XVème s. était en sanskrit. On y trouve une brillante tradition de poésie et de
littérature, d'historiographie, de mythologie, de métaphysique, de philosophie et
d'esthétique avec laquelle aucune région du sous-continent indien ne peut rivaliser.
Dans son Etude linguistique de l'Inde, George Grierson consacre une partie à la
littérature kashmirie rédigée en langue kashmirie. Il considère la production
littéraire en langue kashmirie comme réduite comparativement aux littératures des
autres langues régionales. Cependant, il dit bien que la valeur esthétique de la
littérature et de la poésie kashmiries est remarquable.
Dans son recueil de textes représentatifs de la
littérature et de la poésie kashmiries traduits en hindi, publié en 1973, le professeur
Shiban Krishan Raina se réfère à la déclaration de Grierson et prétend que la
production littéraire au XXème siècle a été quantitativement significative. En même
temps, il est surprenant que le recueil proposé par Raina en 1973 contienne seulement un
auteur féminin, Taj Begum Reenzu - auteur de nouvelles qui fut à la tête de nombreux
mouvements féminins de conscience culturelle au Kashmir. Le contraste avec d'autres
régions est clair. Les anthologies de littérature du XXème s., pour de nombreuses de
régions du monde européen (ou d'autres régions de l'Inde) montreront un plus grand
nombre d'auteurs femmes, tandis que les anthologies de périodes précédentes en
montreront un plus petit nombre. Au contraire, la littérature kashmirie des périodes
précédentes est dominée par des femmes de lettres, tandis qu'un recueil compilé en
1973 présente seulement un auteur féminin.
Dans des périodes plus récentes, particulièrement depuis l'expulsion des hindous du
Kashmir, on peut entendre des voix de femmes, particulièrement en hindi, en dogri et en
anglais. Il est clair qu'une histoire systématique, complète et définitive de la
littérature kashmirie en kashmiri (et en d'autres langues) reste à écrire.
- IR : You yourself are a Kashmiri
writer and poet, writing in English : what about your poetry ? Is English language able to
express all what you wish to express ?
Vous-mêmes êtes écrivain et poétesse kashmirie, et vous écrivez en anglais : que dire
de votre poésie ? La langue anglaise vous permet-elle d'exprimer tout ce que vous
souhaitez exprimer ?
LP : My relation to Kashmiri language is
limited to being able to converse in it. I was not taught to read and write in Kashmiri in
grade school because at that time there was a dispute about what should be considered the
official script, Arabic/Persian or Sharada. The latter had been a commonly used script
before Islamic invasions and the dominance of Arabic/Persian culture and social power.
Growing up in the post independence era, I learnt English, Hindi and sanskrit. I regret
that I was not encouraged to learn Urdu, Arabic and Persian as well. Kashmiri is my mother
tongue in the purest sense of it, the language in which I talk to my mother. Even in the
homes of my siblings Kashmiri is not spoken any more. My two younger siblings have married
non-Kashmiris. My two older siblings, though married to Kashmiris, have raised children in
other parts of India. In their families also other languages are spoken.
Two years ago, I did an oral translation of two of my poems into
Kashmiri, recorded them to send to my mother. The poems turned out to be very
pessimistic in Kashmiri, and I did not send them to my mother. In the process of
translating them, however, I realized that those who have the privilege of receiving
formal education in the language which they babbled in when they were babies are, indeed
fortunate. As a poet and scholar, I am not so fortunate and can never reach such heights
of masterly expression in poetry and expository prose in any language, including Kashmiri.
This being the case, I will say that English is a nice language. I love it. I dream in it
and have been intensely immersed in many centuries of its literature and poetry. To some
extent, I believe that languages are each other's kin because they are languages; poets
are each others' kin because they are poets.
Ma relation à la langue kashmirie
se limite à la conversation courante. On ne m'a pas appris à lire et écrire en kashmiri
à l'école primaire, parce qu'à ce moment-là il y avait une controverse ce qui devait
être considéré comme la graphie officielle : l'arabe/persan ou le sharada. Celui-ci
avait été la graphie généralement employée avant les invasions islamiques et la
domination culturelle et sociale arabo-persane. Ayant grandi dans la période qui a suivi
l'indépendance, j'ai appris l'anglais, le hindi et le sanskrit. Je regrette que l'on ne
m'ait pas encouragée à apprendre également l'urdu, l'arabe et le persan. Le kashmiri
est ma langue maternelle au sens le plus strict, la langue dans laquelle je parle à ma
mère. Même chez mes frères et soeurs, le kashmiri n'est plus employé désormais. Mes
deux frère et soeur les plus jeunes ont épousé des non-Kashmiris. Les deux aînés,
quoique mariés à des Kashmiris, ont élevé leurs enfants dans d'autres régions de
l'Inde. Dans leurs familles aussi ce sont d'autres langues que l'on parle.
Il y a deux ans, j'ai fait une traduction orale en kashmiri de deux de mes poèmes, je les
ai enregistrés pour les envoyer à ma mère. Les poèmes se sont avérés être très
pessimistes en kashmiri et je ne les ai finalement pas envoyés à ma mère. Tout en les
traduisant, cependant, je me suis rendu compte que ceux qui ont le privilège d'avoir
reçu une éducation dans la langue dans laquelle ils ont gazouillé leurs premiers mots
de bébés, ont beaucoup de chance. En tant que poétesse et qu'intellectuelle, je n'ai
pas cette chance et je ne peux en aucun cas atteindre des sommets de maîtrise dans la
poésie ni dans la prose descriptive, et ce dans aucune langue, y compris le kashmiri. Les
choses étant ainsi, je dirai que l'anglais est une langue agréable. Je l'aime. Je rêve
en anglais et j'ai été profondément immergée dans les siècles de sa littérature et
de sa poésie. Dans une certaine mesure, je crois que les langues sont proches les unes
des autres, du fait même que ce sont des langues ; les poètes sont proches les uns des
autres, du fait même qu'ils sont des poètes.
- IR : In one of your poems
("Summer Rain") you write : "Rain in Wisconsin reminds / me of rain in
Kashmir". This sounds like a very nostalgic feeling. Is nostalgy a key of your
inspiration ?
Dans un de vos poèmes vous écrivez : "La pluie au Wisconsin me / rappelle la pluie
au Kashmir". On y sent une profonde nostalgie. La nostalgie est-elle une clé de
votre inspiration ?
LP : This question reminds me of
Albert Camus' _The Plague_, or I should say a film based on it that I watched recently,
where at one point, in very trying circumstances two characters talk about
"nostalgie." In this highly suggestive reference, "nostalgie"
represents everything that defines itself against evil, horror and destruction (of life
and human relationships). "Nostalgie" redeems what is redeemable under such
circumstances. Yes, "nostalgie" is my inspiration. I began writing poems about
Kashmir in response to the news (in 1995) that our ancestral house in Kulgam, South
Kashmir, had been burnt down by the militants. It had been occupied in 1990 or 1989 ; my
father's books had been burnt down and valuables had been looted. Yet, the house was still
there and I had this hope that someday I will go and see it. When I heard it was burnt
down, it was a shock. After some time, I wanted to write, to create, so as to
preserve a connection to the past.
Cette question me fait penser à La Peste, d'Albert Camus, ou
plutôt une adaptation du livre au cinéma, que j'ai vue récemment : à un moment, dans
des circonstances difficiles, deux personnages parlent de "nostalgie" (en
français). Dans ce cas, particulièrement suggestif, la "nostalgie" représente
tout qui se définit comme opposé au mal, à l'horreur et à la destruction (de la vie et
des rapports humains). La "nostalgie" rachète ce qui peut l'être dans de
telles circonstances. Oui, la "nostalgie" est ce qui m'inspire. J'ai commencé
à écrire des poésies sur le Kashmir en réaction à la nouvelle qui (en 1995)
m'apprenait que notre maison ancestrale à Kulgam, dans le Kashmir du Sud, avait été
brûlée par les combattants. Elle avait déjà été investie en 1990 ou 1989 ; les livres de mon père avaient été
détruits par les flammes, et les objets précieux avaient été pillés. Mais la maison
était toujours là et j'avais cet espoir qu'un jour j'irais la voir. Quand j'ai appris
son incendie, sa destruction, cela a été un choc. Après quelque temps, j'ai voulu
écrire, créer, afin de préserver un lien avec le passé.
- IR : You have been working about
"Aesthetics, Colonialism and Culture" ; Reunion Island is a place where culture
partially comes from a long colonial period, so it could be interesting to tell us about
your works on this topic.
Vous avez travaillé sur le thème "Esthétique, Colonialisme et Culture" ; La
Réunion est une île dont la culture vient en partie d'une longue période coloniale,
aussi il pourrait être intéressant de nous parler de vos travaux sur ce sujet.
LP : "Aesthetics, Colonialism and
Culture" is part of the title of a book Patrick and I edited. Its full title, given
in answer to your first question is Literary India: Comparative Studies in
Aesthetics, Colonialism and Culture (SUNY Press, 1995). It is a collection of essays
primarily on ancient and classical Indic traditions. The purpose of the volume was to
introduce readers to specific aspects of Indian aesthetics and culture. Quite often,
academics and the general reading public in the West (and the East) forget that colonized
cultures, nations and societies have had long traditions of literature and poetry, poetic
theories, theories of culture, society and nation. They forget that these societies too
have their canonical writers, their dominant theories and their internal dissension and
dialectic. In other words, they too have had their intellectual traditions. Among those
who write about the East, it is a habit to relegate all of the ancient, medieval and
classical India to a timeless 'mysticism' and 'spiritualism' and deny India its own
vibrant intellectual and aesthetic traditions. The Literary India volume was
intended to make an intervention of a different kind. To a large extent, the book has had
the impact it was intended to have.
Esthétique, Colonialisme et Culture
constitue une partie du titre d'un livre que Patrick et moi avons publié. Son titre,
complet donné dans la réponse à votre première question est L'Inde
Littéraire : Études Comparatives dans l'Esthétique, le Colonialisme et la Culture (SUNY Press, 1995). C'est une compilation d'essais, principalement sur des
traditions indiennes antiques et classiques. Le but du volume était de présenter aux
lecteurs divers aspects spécifiques de l'esthétique et de la culture indiennes. Très
souvent, les universitaires et le lecteur moyen en Occident (et en Orient) oublient que
les cultures, les nations, les sociétés soumises à la colonisation, ont eu de longues
traditions littéraires et poétiques, des théories poétiques, des théories sur la
culture, sur la société et sur la nation. Ils oublient que ces sociétés ont aussi
leurs auteurs canoniques, leurs théories dominantes, leurs dissensions internes et leur
dialectique. Autrement dit, elles ont eu elles aussi leurs traditions intellectuelles.
Chez ceux qui écrivent sur l'Orient, l'habitude est de confiner toute l'Inde antique,
médiévale et classique à un "mysticisme" et un "spiritualisme"
éternels, et de refuser à l'Inde ses propres traditions intellectuelles et
esthétiques, pourtant bien vivantes. Le livre de L'Inde Littéraire avait pour
but de présenter les choses différemment. Le livre a, dans une large mesure, atteint le
but que nous nous étions fixé.
- IR : Another
topic you have been working on is dramaturgy, and Shakespeare : what about Indian
dramaturgy ? How does an Indian see Shakespeare and European theater ?
Un autre sujet sur lequel vous avez travaillé est la dramaturgie, et notamment
Shakespeare : que diriez-vous de la dramaturgie indienne ? Comment les Indiens
perçoivent-ils Shakespeare et le théâtre européen ?
LP : Drama and Dramaturgy flourished in India
between fifth and eleventh centuries. Bharatmuni's Natya Shastra (treatise on
dramaturgy) is still one of the world's best works on the art of theater. Foremost among
sanskrit dramatists of the classical age are Kalidasa, Bhasa, and Bhavabhuti. I wrote a
comparative study of the tragi-comic form of Shakespeare's Winter's Tale
and Bhavabhuti's Uttararamcharitam (The Later Story of Rama) for
Literary India. It is clear that Shakespeare shares many aspects of theatrical
practice with sanskrit dramatists, though he did not know about them. A few of these are :
a. derivation of plot lines from history and myth ; b. invention of the tragi-comic
structure ; c. linking of the romantic comedy genre with reference to seasons, natural
rhythms and young love ; d. introducing twelve to fourteen years long time gaps into the
romance or tragi-comic structure ; e. organization of play texts around mirroring in scene
structure. The last is perhaps aesthetically the most interesting feature,
though not noticed in Shakespeare before. For instance, mirroring in scene structure as a
dramatic pattern was identified in Shakespeare's Romeo and Juliet as recently as two years
ago, in a piece published in the Shakespeare Newsletter. A surprisingly
similar pattern of mirroring in scene structure can be found in Kalidasa's and
Bhavabhuti's plays, and sanskrit scholars have for centuries talked about this feature as
a significant structural device that can superimpose themes and motifs inexplicitly.
In Shakespeare, as in Indian drama, it is perhaps the most significant technique that
allows a play text to set up contradictions between what is explicitly stated and
what is unconsciously disclosed.
I do not know if many Indian readers and theater
audiences can see the similarities in Indian theater and Shakespeare. Perhaps not. No
doubt, Shakespeare was introduced to Indians within the framework of a colonialist,
imperialist education system. Also, Indians who are well versed in Shakespeare and other
great writers of the Euro-American tradition tend not to be familiar with the Indic
tradition. In my case, it is only because I majored in sanskrit and English that I
became involved with both traditions simultaneously.
I would add that European theater has absorbed Indian influences over the long years of
contact, and Indian theater has been influenced by European traditions. For instance,
Goethe was profoundly influenced by Kalidasa's Shakuntala. He uses a
Kalidasa like prologue in his Faust, and his characterization of Gretchen is in
part influenced by Kalidasa's characterization of Shakuntala. The entire structure of the
play alludes to and in many ways rewrites (in a revisionist way) Kalidasa's famous
play. Rabindranath Tagore, the major poet and playwright of the Bengali
Renaissance, was influenced by both Kalidasa and Goethe. His own play, Chandalika,
is shaped by echoes and allusions to the characters of Gretchen in Faust and
Kalidasa's Shakuntala. I think the world of literature, theater and culture
is seamlessly circular. The famous Italian playwright, Pirandello, refers to the Indian
aesthetic of rasadhvani in his Six Characters in Search of an Author, when he
attributes a dominant emotion mode (as a mask) to each of his 'characters.'
I do not think that there is a 'pure' Indian
theater and a 'pure' European theater ; there is only theater. That does not mean there
are no differences. Indian aesthetic theory of rasadhvani tended to foreground the role of
emotion in theatrical representation. This is not unlike Aristotle's emphasis on the
emotions of pity and fear in relation to catharsis as the aim of tragedy. Still,
European theater in general has tended to foreground ideas. That does not, however, mean
that emotions are absent in European theater and ideas are absent in Indic theater.
Contemporary Indian playwrights, such as Girish Karnad, incorporate both traditions.
There is also street theater in India, and other kinds of popular
theater traditions where we will find parallels not only with African theater, but also
with medieval vernacular drama of England and France, for example. Many of these parallels
can be considered in their most abstract form as theater universals, that is, commonalties
in genetically unrelated traditions. Assuming there are theater universals does not mean
all theater traditions are identical, just as assuming linguisitc universals does not mean
all languages are the same. Languages, clearly are not identical, yet it is possible to
translate what is said in one language into another. Similarly, it is possible for a
viewer to translate what he/she encounters in European theater into what he/she is trained
to do and see in Indian theater. There will always be gaps just as there are gaps between
what we think and what we say, or what we feel and what we show. This knowledge does not
stop us from saying and showing what cannot, in its absoluteness, be said or shown.
Le théâtre et la dramaturgie se sont
développés en Inde entre le Vème et le XIème siècles. Le Natya Shastra de
Bharatmuni (traité sur la dramaturgie) reste un des meilleurs ouvrages au monde sur l'art
du théâtre. Les plus importants dramaturges sanskrits de l'âge classique sont Kalidasa,
Bhasa et Bhavabhuti. J'ai écrit une étude comparative sur la forme tragi-comique du
Conte d'Hiver de Shakespeare et du Uttararamcharitam 'Suite de l'histoire de
Rama) de Bhavabhuti pour la revue L'Inde Littéraire. Il est clair que de
nombreux points communs dans la pratique théâtrale rapprochent Shakespeare des
dramaturges sanskrits, quoiqu'il ne les eût pas connus. Citons-en quelques-uns :
a. L'inspiration historique ou mythologique dans la conception des intrigues ;
b. L'invention de la structure tragi-comique ;
c. Le lien établi entre le genre de la comédie romantique et ce qui concerne les
saisons, les rythmes naturels et les amours de jeunesse ;
d. La présence de longs intervalles de douze à quatorze années dans la structure
romanesque ou tragi-comique ;
e. Le recours aux jeux de miroirs dans la structuration des textes théâtraux et des
mises en scène.
Ce dernier point est peut-être esthétiquement la particularité la plus intéressante,
encore qu'on ne l'ait pas relevé auparavant chez Shakespeare. Par exemple, il y a
seulement deux ans, dans un article de la Shakespeare Newsletter, que l'on
a identifié ce jeu de miroir dans la construction dramaturgique de Roméo et Juliette
de Shakespeare comme un de ses motifs dramatiques. Un motif étonnamment semblable de jeux
de miroirs dans la construction dramaturgique se retrouve dans des pièces de Kalidasa et
Bhavabhuti, et cela fait des siècles que les erudits sanskrits ont parlé de cette
particularité comme d'un élément structurel significatif qui permet une superposition
inexplicite des thèmes et des motifs. Chez Shakespeare, comme dans le théâtre indien,
c'est peut-être la technique la plus significative qui permette à un texte de théâtre
de résoudre les contradictions entre ce qui est explicitement exposé et ce qui est
inconsciemment révélé.
Je ne sais pas si beaucoup de lecteurs indiens et de spectateurs de théâtre voient les
ressemblances entre le théâtre indien et Shakespeare. Il n'y en a peut-être pas
beaucoup. Sans doute Shakespeare a-t-il été présenté aux Indiens dans le cadre d'un
système éducatif colonialiste et impérialiste. De plus, les Indiens qui connaissent
bien Shakespeare et les autres grands auteurs de la tradition euro-américaine ont
tendance à ne pas être familiers avec la tradition indienne. Dans mon cas, c'est
seulement parce que je me suis spécialisée en sanskrit et en anglais que je me suis
intéressée aux deux traditions simultanément.
J'ajouterai que le théâtre européen a assimilé des influences indiennes au cours des
longues années de contact, et le théâtre indien a été sous l'influence des traditions
européennes. Par exemple, Goethe a été profondément influencé par la Shakuntala
de Kalidasa. Il emploie dans son Faust un prologue comparable à ce que l'on a
chez Kalidasa et la conception de son personnage de Gretchen est en partie influencée la
conception du personnage de Shakuntala chez Kalidasa. La structure entière de la pièce
est un écho de la fameuse pièce de Kalidasa et elle en constitue par bien des aspects
une réécriture (de façon revisitée). Rabindranath Tagore, le plus grand poète et le
dramaturge de la Renaissance bengalie, a été influencé tant par Kalidasa que par
Goethe. Sa pièce Chandalika est nourrie d'échos et d'allusions aux personnages
de Gretchen dans Faust et à la Shakuntala de Kalidasa . Je pense ue le
monde de littérature, du théâtre et de la culture est parfaitement circulaire. Le
célèbre dramaturge italien, Pirandello, rappelle l'esthétique indienne du rasadhvani,
dans sa pièce Six personnages en quête d'auteur, quand il attribue un type
d'émotion dominant (comme un masque) à chacun de ses "personnages".
Je ne pense pas qu'il y ait un théâtre indien "pur" et
un théâtre européen "pur" ; il y a seulement le théâtre. Cela ne signifie
pas qu'il n'y a aucune différence. La théorie esthétique indienne du rasadhvani a eu
tendance à mettre au premier plan le rôle de l'émotion dans la représentation
théâtrale. Cela rappelle tout à fait l'insistance d'Aristote sur les émotions de
pitié et la terreur comme éléments essentiels de la catharsis qui constitue le but de
la tragédie. Cependant, le théâtre européen a en général eu tendance à placer les
idées au premier plan. Cela ne signifie pas toutefois que les émotions sont absentes du
théâtre européen ni que les idées sont absentes du théâtre indien. Des dramaturges
indiens contemporains, comme Girish Karnad, associent les deux traditions.
Il existe aussi en Inde un théâtre de la rue,
ainsi que d'autres sortes de traditions de théâtre populaire où nous trouverons des
parallèles non seulement avec le théâtre africain, mais aussi avec le théâtre
médiéval en langue vernaculaire de l'Angleterre et de la France, par exemple. On peut
considérer beaucoup de ces parallèles, sous leur forme la plus abstraite, comme des
universaux du théâtre, c'est-à-dire des points communs entre les traditions de
peuples pourtant sans parentée génétique. Admettre qu'ils constituent des universaux du
théâtre ne signifie pas que toutes les traditions théâtrales sont identiques, tout
comme le fait d'admettre des universaux linguistiques ne signifie pas que toutes les
langues sont les mêmes. Il est évident que les langues ne sont pas identiques, pourtant
il est possible de traduire ce qui est dit en une langue dans un autre. De la même façon
il est possible pour un spectateur de traduire ce qu'il/elle trouve dans le théâtre
européen dans ce qu'il/elle est habitué à faire et à voir dans le théâtre indien. Il
y aura toujours un décalage, de même qu'il y en a entre ce que nous pensons et ce que
nous disons, ou ce que nous sentons et ce que nous montrons. Le fait de le savoir ne nous
empêche pas de dire et montrer ce qui ne peut pas, dans son absolu, être dit ou montré.
- IR : Something quite different
now : what would you like to say about the conflict between India and Pakistan because of
Kashmir ?
Tout à fait autre chose à présent : qu'aimeriez-vous dire sur le conflit entre l'Inde
et le Pakistan, dû au problème du Kashmir ?
LP : I think the conflict between India and
Pakistan is not because of Kashmir ; rather, Kashmir is embroiled in a generic conflict
between Pakistan and India. Pakistan also has a Kashmir. It is not as if in 1947
India suddenly gobbled up all of Kashmir. Besides, how can we forget that the
mighty emperor Akbar himself annexed Kashmir, the valley and all, to his empire in central
India. It was not independent India's first government after 1947 that did this for
the first time. Kashmir had for centuries been a part of India. None of the "princely
states" during the British Raj (Kashmir was one such) can ever be thought of as not a
part of India. With the splitting of Pakistan from India, Kashmir also split into two:
Indian Kashmir and Pakistani Kashmir. None of the splits, of Bengal, Gujrat, Panjab, was a
perfect split ; this was not either. The first split of Pakistan from India should
not have occurred at that time, in that way. One ought to pay attention to the implication
of the name of Pakistan. It is Puristan, the land of the Pure, for the Pure and by the
Pure. Once a country like that has been carved out of India, who can expect the politics
of the two nations, one that is intended for everyone, that is meant to be pluralistic,
secular and democratic, the other that is intended for the elect and that is a
virtual theocracy -- who can expect these two neighbors to have NO conflicts?
In the present context, it would be more correct to
say that turning Kashmir into an "issue" has served successive governments in
Pakistan very well in formulating issue based electoral politics, though a "single
issue" based electoral politics. It has allowed the political parties to avoid other
issues, such as the rights of the muhajirs (those who fled to Pakistan in 1947), the
Kashmiris (living in Pakistan's side of Kashmir, people who did not and most likely still
do not have the right to vote in national elections), the Hindu minority in Pakistan
that has dwindled to nothing in half a century of discrimination, oppression and genocide.
India is not faultless either ; it is fast becoming a
mirror image of its neighbor. As a secular, pluralist democracy, India ought to have been
able to resolve conflicts through dialogue, tough, fair and honest negotiations with the
Kashmiri leadership as well as with Pakistan. India should not have had to send its armies
into its own courtyard to fight covert armies of other nations that are not interested in
what is good for the people of Kashmir. India should have never been coerced into adopting
an apologetic stance ; India should have acted and not simply reacted to events.
Je pense que le conflit entre l'Inde
et le Pakistan n'est pas dû au Kashmir ; disons plutôt que le Kashmir est impliqué dans
un conflit plus général entre le Pakistan et l'Inde. Le Pakistan a aussi un Kashmir. Ce
n'est pas comme si, en 1947, l'Inde avait soudainement accaparé tout le Kashmir. En plus,
comment peut-on oublier que le puissant empereur Akbar lui-même annexa le Kashmir -
vallée et tout le reste - à son empire qui s'étendait sur l'Inde centrale. Ce n'est
donc pas le premier gouvernement de l'Inde indépendante en 1947 qui l'a fait pour la
première fois. Le Kashmir a, pendant des siècles fait partie de l'Inde. Aucun des
"états princiers" (le Kashmir en était un) de l'époque du Raj britannique ne
peut être considéré comme ne faisant pas partie de l'Inde. Avec la partition
Pakistan-Inde, le Kashmir a aussi été divisé en deux : Kashmir indien et Kashmir
pakistanais. Aucune des partitions, du Bengale, du Gujarat, du Panjab, n'a été une
partition parfaite ; ce fut la même chose pour le Kashmir. La première partition
séparant le Pakistan de l'Inde n'aurait pas dû se faire à ce moment-là, et de cette
façon. Il faut être attentif à l'implication du nom du Pakistan. Il s'agit du Puristan,
la terre des Purs, pour les Purs et par les Pur. Dès lors qu'un tel pays a été
"prélevé" de l'Inde, qui peut s'attendre à ce que la politique de ces deux
nations, l'une faite pour tous, conçue comme pluraliste, laïque et démocratique,
l'autre faite pour un peuple élu et constituant de fait une théocratie - qui peut
s'attendre à ce que ces deux voisins n'aient AUCUN conflit ?
Dans le contexte présent, il serait plus correct
de dire que le fait de présenter le Kashmir comme un "problème" a beaucoup
servi les gouvernements successifs du Pakistan dans la mise au point d'une politique
électorale basée sur la notion de problème... en fait du seul "problème"
constitué par le Kashmir. Cela a permis aux partis politiques d'éluder d'autres
problèmes, tels que les droits des muhajirs (ceux qui se sont enfuis au Pakistan en
1947), des Kashmiris (vivant du côté pakistanais du Kashmir ; des gens qui n'avaient pas
et très probablement n'ont toujours pas le droit de voter lors des élections
nationales), de la minorité hindoue au Pakistan qui s'est réduite à rien après un
demi-siècle de discrimination, d'oppression et de génocide.
L'Inde n'est pas irréprochable non plus ; elle
devient bien vite une image inversée de son voisin. En tant que démocratie laïque et
pluraliste, l'Inde aurait dû être capable de résoudre les conflits par le dialogue, des
négociations serrées, justes et honnêtes avec les dirigeants kashmiris aussi bien
qu'avec le Pakistan. L'Inde n'aurait pas dû avoir à envoyer ses armées sur son propre
territoire pour affronter les armées secrètes d'autres nations qui ne se préoccupent
pas de ce qui est bon pour les habitants de Kashmir. L'Inde n'aurait jamais dû être
contrainte à se placer dans la situation de celui qui doit des excuses ; l'Inde aurait
dû agir plutôt que de seulement réagir aux événements.
- IR : Do you know anything about
Reunion Island and the Indian community there ?
Savez-vous quoi que de soit sur l'île de la Réunion et sur la communauté indienne
qui y vit ?
LP : On this I am going to disappoint
you. I do not know much about Reunion Island except a few facts. It is an "overseas
department" of France. Its old name was Bourbon Island ; its short name is Reunion.
Poetically speaking, that is a suggestive name. It is an island in the Indian ocean, east
of Madagascar. The Portuguese discovered it, as they discovered everything else in that
area. It is home to a live volcano, welcomes cyclones with equanimity between December and
April. Bastille Day is its national holiday ; that speaks well for it. Reunion Island is
the size of Rhode Island, rugged mountains and a lush valley (may be I am making up the
latter). While the dominant culture is French, the island is inhabited by an ethnic mix of
people. I do not know anything about the Indian community there, only that the people who
emigrated to the island are mostly from the Malabar region.
Sur ce sujet je vais vous décevoir. Je ne sais pas
beaucoup de choses sur l'Île de la Réunion en dehors de quelques faits. C'est un
"Département d'Outre-Mer" de la France. Son ancien nom était l'Île Bourbon ;
son nom abrégé est la Réunion. Poétiquement parlant, c'est un nom suggestif. C'est une
île à l'Océan Indien, à l'est de Madagascar. Les portugais l'ont découverte, comme
ils ont découvert tout le reste dans cette région. On y trouve à un volcan en
activité, des cyclones la frappent entre décembre et avril. Le Jour de la Bastille est
la fête nationale ; cela en dit long. L'Île de la Réunion est de la taille de l'Etat du
Rhode Island, avec des montagnes accidentées et une vallée luxuriante (peut être
n'est-ce que ce que j'imagine). Alors que la culture dominante est française, l'île est
peuplée par un mélange ethnique. Je ne sais rien de la communauté indienne qui y
réside, seulement que les gens qui ont émigré dans l'île sont surtout de la région du
Malabar.
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